di Roberto Antonini*
Noam Chomsky, probabilmente il più noto intellettuale al mondo, e certamente il più importante linguista vivente, ha da sempre sposato posizioni molto radicali per denunciare quelle che secondo lui sono le derive del sistema capitalistico e della superpotenza americana.
La mia prima domanda riguarda la pandemia. Sappiamo che le pandemie con molta probabilità si ripetono, nel corso della storia. Tutti ricordano la SARS nel 2003, e poi Ebola, Mers. Alcune persone, come Bill Gates ed altri prominenti ricercatori ed esperti avvertirono che un grave pericolo sarebbe potuto arrivare non dalle armi atomiche bensì da un virus. Tuttavia qualcosa è andato storto. Cosa in effetti è andato storto. Perché non eravamo preparati?
Sono andate storte tre cose: la prima si chiama capitalismo, la seconda si chiama neoliberalismo, la terza una folle classe dirigente incompetente . Cominciamo dall’inizio. Nel 2003, dopo la Sars, era apparso chiaro agli scienziati che una nuova pandemia sarebbe stata verosimile, probabilmente con un coronavirus, una pandemia molto simile alla Sars. Ma qualcuno avrebbe dovuto proseguire il lavoro già iniziato, esserne a conoscenza non era sufficiente. I candidati ideali sono le compagnie farmaceutiche, ma qui entra in gioco il capitalismo. Non c’è nessun guadagno. Realizzare degli utili lavorando per prevenire catastrofi future? Gli utili si realizzano con le creme per il corpo o cose del genere. Questa è la prima considerazione.
In una società consapevole, sana, sarebbe intervenuto il governo, come del resto è successo in altre occasioni, per la poliomielite, ad esempio. Ma qui viene bloccato dal secondo problema: il neoliberalismo. Lei ricorderà sicuramente il famoso slogan di Reagan “il governo è il problema, non la soluzione”. Tradotto: bisogna consegnare tutto a responsabili e affidabili tirannie e non lasciare tutto nelle mani del governo che deve in parte rendere conto alla gente. Abbiamo assistito agli effetti di ciò negli ultimi quattro anni. Una conseguenza era che il governo non poteva intervenire. Ci sono stati inoltre reiterati avvertimenti. E ancora e ancora. E qui ci si domanda dove fosse il gruppo dirigente. Beh, in nazioni che funzionano, come quelle dell’Asia orientale come Taiwan o Corea del Sud, o Nuova Zelanda e altre, hanno reagito subito. Le prime informazioni erano disponibili già all’inizio di gennaio. Nel mondo, le prime informazioni sul coronavirus sono di quel periodo. Hanno reagito e la situazione era più o meno sotto controllo. Quelle nazioni sono state in grado di effettuare test e tracciamenti. Questo significa che fai i test sulla gente, poi verifichi le persone con cui sono entrate in contatto. Non c’è bisogno di chiudere tutto, bloccare una intera comunità. Queste realtà hanno continuato a lavorare. In Europa non si è fatta attenzione a questo, ma ad un certo punto anche gli stati europei hanno cominciato a fare qualcosa e alcuni di loro sono in una situazione migliore.
Alla fine ci sono gli Stati Uniti, che si trovano nelle peggiori condizioni possibili. I servizi di intelligence americani, i responsabili del settore sanitario, imploravano alla porta della Casa Bianca sperando di poter entrare e spiegare cosa stesse succedendo. Ma Trump pensa solo ai suoi indici di ascolto televisivi, e si occupa solo del fatto che questi non calino. “Si tratta solo di una influenza, non dobbiamo preoccuparci”, -diceva- e altre cose del genere. La conseguenza è che decine di migliaia di persone sono morte. L’epicentro della crisi è una nazione del mondo che non è nemmeno in grado di fornire informazioni all’organizzazione mondiale della sanità su quante siano le persone infette. Dunque abbiamo tre problemi.
Quando tutto ciò sarà finalmente terminato, sorgeranno le stesse domande. Una nuova pandemia è probabile a causa del riscaldamento globale, e sarà probabilmente più grave di quella che stiamo vivendo ora…
Torniamo alla questione del neoliberismo. Sappiamo che questo virus e alcuni di quelli del passato sono apparsi prima in Cina. Non è proprio una nazione neoliberista. I cinesi hanno ingannato e cercato di nascondere la verità. Cosa ne pensa?
Questa è la linea di propaganda in Occidente. Ma esattamente, che cosa avrebbero nascosto? Lo scorso 31 dicembre, la Cina ha informato l’Organizzazione mondiale della Sanità che si stava verificando un aumento del numero di persone con sintomi riconducibili alla polmonite ma da cause non conosciute. La settimana successiva hanno informato l’OMS e il mondo che i ricercatori cinesi avevano individuato il coronavirus, hanno sequenziato il genoma e hanno reso nota questa informazione a tutti. Quindi in pratica resero noto ciò che c’era da sapere. Quindi si è sviluppata una enorme epidemia a Wuhan, c’era molta confusione, i dottori erano sopraffatti, per cinque o sei giorni le autorità centrali non capivano cosa stesse davvero succedendo, non avevano informazioni dalle istituzioni locali.
Le autorità sanitarie statunitensi si sono trovate esattamente nella stessa situazione quando finalmente hanno capito cosa stesse succedendo. Poi hanno informato tutti ma non dovevano preoccuparsi, altrove si sapeva già tutto. Se diamo un’occhiata ai documenti presentati dagli alti funzionari statunitensi, si capisce che tutte le informazioni erano disponibili, fornite anche dall’organizzazione mondiale della sanità. Si trattava delle stesse identiche informazioni. Quando hanno capito cosa stava succedendo hanno informato l’OMS, ma non era chiaro se ci fosse trasmissione del virus tra esseri umani, ci volle qualche tempo per capirlo, per capire come si sposta ci vuole un po’ di tempo. Un paio di settimane furono molto difficili, i dottori in Cina lavoravano tutto il tempo per cercare di contenere la diffusione, spesso senza nemmeno sapere cosa stesse succedendo, quali fossero le informazioni corrette. Dia un’occhiata a New York, ora. Guardi cosa sta succedendo. Il caos. A Occidente fa molto comodo nascondere i nostri delitti accusando qualcun altro.
Quale è la sua opinione sulla teoria secondo cui il virus proverrebbe da un laboratorio di virologia di Wuhan. Si tratta di una forma di cospirazione, una notizia priva di fondamento?
Non ne ho idea. Gli scienziati hanno indagato in questa vicenda ma quasi tutti ritengono che sia altamente improbabile che il virus sia uscito da un laboratorio biologico. Ma alcuni ritengono che si, sia successo. Non ho le informazioni sufficienti né le conoscenze specifiche, e nemmeno lei, quindi dobbiamo fidarci delle notizie degli scienziati. La stragrande maggioranza sostiene che c’è stata una trasmissione dagli animali all’uomo, ed è avvenuta in un mercato. Ma potrebbe essere una teoria sbagliata. Non lo sappiamo ancora.
Noam Chomsky, parliamo di economia. La pandemia abbia creato un enorme diffusissimo caos in tutto il mondo. E’ qualcosa che non ha precedenti. Anche per lei che ha vissuto a lungo si tratta di una situazione inedita nel mondo. Qualcosa di nuovo e anche molto preoccupante…
Certamente. Alcune nazioni erano più preparate di altre. Dipende dal grado di adesione alla religione neoliberista. Gli Stati Uniti vi hanno aderito in modo molto rigoroso. Questo significa che gli ospedali sono gestiti con modelli economici che non prevedono la disponibilità immediata di posti aggiuntivi per eventuale emergenze. Le strutture sono in grado di affrontare una situazione ordinaria, e questo può funzionare per le attività manifatturiere, ma si rivela un disastro per il servizio sanitario. Quindi non appena succede qualcosa un po’ oltre l’ordinario, succede una catastrofe. Altre nazioni erano più organizzate, ad esempio la Germania, mi sembra di aver capito, aveva una capacità diagnostica supplementare, una capacità di osservazione rapida e di azione che ha consentito di avere ora tutto sotto controllo. Ma ci sono altre cose: se qualcuno in Europa perde il lavoro, ha diritto comunque all’assistenza sanitaria, altri hanno sussidi finanziari. Se si perde il lavoro in paesi neoliberisti come negli Stati Uniti, perdi l’accesso alla sanità, se devi effettuare un test devi pagartelo, tendi a lasciar perdere e dato che l’assicurazione sanitaria è privatizzata, funziona se hai un lavoro, ma se sei disoccupato è ovviamente un disastro. Questi paesi non possono essere preparati ad affrontare una situazione simile , anche economicamente. Siamo una società neoliberale, e questo porta al disastro.
Lei ritiene che la gente soprattutto negli USA non imparerà niente dal punto di vista politico da questa situazione? Non si arriverà alla conclusione che il sistema deve essere modificato? Compreso il sistema sanitario.. molta gente sostiene ancora Donald Trump.
Una larga parte della popolazione lo sostiene ancora. Prima di tutto però vorrei dire che anche il programma di austerità avviato in Europa , aggiunto all’impatto deleterio dei programmi neo liberisti ha prodotto numerose ferite. Ecco perché ci sono persone arrabbiate e risentite che scendono nelle strade per denunciare i partiti di centro e hanno buone ragioni per farlo. Prendiamo ad esempio la Germania. Una nazione ricca, al centro dell’Europa, ed ora in grado di controllare il virus. Ci sono nazioni a sud della Germania che stanno avendo problemi …ma ottengono aiuti dalla Germania? L’Italia sta ricevendo aiuto da una… superpotenza al di qua dell’Atlantico: Cuba. Si può imparare qualcosa da ciò.
La verità per ritornare agli Usa è che abbiamo un sistema sanitario privatizzato, non regolamentato, guidato dal profitto, e si capisce perché i costi sono il doppio degli altri paesi dell’Ocse . Abbiamo, hanno sistemi sanitari efficienti, strepitosi, dottori a disposizione, ma per la maggior parte della popolazione non funziona. Contrariamente a quanto comunemente si ritiene gli Stati Uniti hanno un sistema sanitario universale, chiamato “emergency rooms” il pronto soccorso. Quindi se ti rivolgi a questo servizio, vieni curato. Magari devi aspettare un paio di giorni, ma otterrai le cure. E’ il sistema sanitario più freddo, crudele e costoso immaginabile. Ma esiste. Ma questo non è colpa di Trump, ha solo reso questo servizio peggiore. Se si osserva cosa abbia fatto l’amministrazione Trump, fin dal primo momento ha iniziato a togliere finanziamenti a tutti i centri per il controllo delle malattie, a tutte le istituzioni collegate al servizio sanitario, ha incrementato le risorse per i militari e i sussidi per le energie fossili, ma nulla che serva davvero alla gente. Ha pure cancellato progetti che gli scienziati statunitensi avevano avviato in Cina con i loro colleghi cinesi.
Ora dia un’occhiata a qualcosa di diverso: lo scorso 10 febbraio c’è già la pandemia e l’amministrazione Trump pubblica il bilancio per l’anno seguente. Guardi con attenzione: proseguono i tagli di fondi per i centri di controllo delle malattie, prosegue la riduzione di tutte le voci collegate con il sistema sanitario, aumentano i fondi per i sussidi all’industria dei combustibili fossili, che sta creando un disastro molto più grave della pandemia. E ovviamente aumento delle risorse economiche per i sanguinari gruppi militari con le loro campagne di uccisioni e stupri come è avvenuto nell’Arizona meridionale. Come può riuscire a mantenere il controllo della sua base elettorale? Sta uccidendo migliaia di americani creando il più grave disastro mondiale. Questo può essere fatto solo da un uomo che ha molta abilità e fiducia in se stesso.
È questo carattere, se si guarda indietro nella storia americana piace alla gente: P.T. Barnum, Huckleberry Finn, di Mark Twain, ha un amico chiamato “il re”, hai la convinzione che sia un amico sincero. Qualunque cosa di cui tu abbia bisogno, basta una banconota da 5 dollari e la farò per te. E’ un carattere antico, e Trump è un maestro in questo. Può sostenere con una mano uno striscione con scritto “ti amo, lavoro per te, Dio mi ha mandato per aiutarti, eccetera” e con l’altra pugnalarti alla schiena. E’ uno stratagemma che funziona piuttosto bene. Fa quello che gli pare anche in questa situazione. Dia un’occhiata a cosa sta succedendo in questo momento. Trump sta dicendo ai governatori degli Stati che “noi, il governo federale, non possiamo aiutarvi. Non abbiamo risorse sufficienti per potervi aiutare. E’ un problema vostro. Occupatevene voi, adesso". Che tattica ingegnosa. Le cose vanno male e lui può dare la colpa di ciò a loro. Se per puro caso qualcosa funziona può sempre sostenere “l’avevo detto, l’ho detto per primo” per dirlo domani a Fox news e fare vedere che genio .. e in confronto a lui Stalin appare come un dilettante. E contribuisce a rendere le cose peggiori incoraggiando gruppi privati a manifestare davanti agli uffici dei governatori per porre fine al lockdown. E se le cose dovessero andare storte, dirà: è colpa vostra.
Noam Chomsky , però una buona fetta di americani continua a sostenere Donald Trump. Nel mondo tuttavia gli Stati Uniti stanno apparentemente perdendo credibilità. Lei pensa che siamo all'inizio della fine del dominio americano? Il secolo americano e al capolinea? Gli equilibri internazionali sono a un punto di svolta?
Non penso. Basti vedere come l’Europa si piega non appena Trump dice qualcosa. Guardi cosa è successo ad esempio con l’Iran. L’amministrazione Trump cancella l’accordo nucleare, aumentando così la minaccia di una guerra atomica. Impone sanzioni molto dure contro Teheran. L’Europa è contraria a questa decisione e a queste misure. Ma fa qualcosa? Niente. Perché se qualcuno alza la testa Trump lo butta fuori dal sistema finanziario internazionale. L’Europa può rispondere ma viene minacciata. La stessa cosa succede con Israele e con quanto Israele sta facendo in Palestina. Si ricorda del “più grande accordo del secolo”? Se lo avesse proposto qualsiasi altro paese, la Cina o la Germania o qualsiasi altro paese, non perderemmo tempo neanche per farci una risata. Era ovviamente scritto direttamente da Netanyahu per Jared Kushner. Un accordo per il quale come detto sarebbe anche inutile perdere tempo per farsi una risata. Ma siccome lo hanno presentato gli Stati Uniti, vi è stato un coro di ammirazione, con i media che si chiedevano se avrebbe potuto funzionare, se offriva abbastanza alla controparte sul piatto della bilancia. Abbiamo assistito a una genuflessione collettiva di fronte al vero potere. Ciò nonostante è vero che l’immagine degli Stati Uniti si sta deteriorando nel mondo.
Gli Usa sono probabilmente il paese più odiato al mondo. Ma se il padrino è temuto, anche odiato, fino a quando è temuto non si preoccupa. Se guardiamo al potere reale, non c’è partita: gli Stati Uniti dominano il sistema finanziario internazionale, le più grandi multinazionali hanno sede negli Usa, l’America detiene circa la metà della ricchezza mondiale, è prima o seconda in quasi tutte le categorie di ricchezza economica. E sul piano militare la sua potenza è incommensurabilmente superiore al resto del mondo, anche considerato nella sua globalità. Fino a quando gli Usa avranno la supremazia della forza e della violenza, gli altri non potranno che arretrare, in parte o totalmente. Prima o poi tutto questo finirà, crollerà. Ma non ce ne saremo già andati…
Ma lei non pensa che il Covid-19 con la sua pandemia globale possa ridefinire l’ordine economico mondiale? L’economia è in balia di una tempesta colossale e ho l’impressine che il domani sarà molto diverso dall’oggi. Lei come vede il panorama economico globale all’indomani della pandemia?
Dipende dall’esito del conflitto tra due forze contrapposte. La prima è rappresentata dai “masters”, i padroni del mondo, la classe dei capitalisti, degli investitori. Stanno già lavorando sodo per assicurarsi che il mondo post-pandemia sia uguale a quello pre-pandemia, come e anche più di prima favorevole ai loro privilegi. Stanno già operando in questo senso. La domanda ora riguarda la capacità delle forze e movimenti popolari di combattere contro questa classe capitalistica.
Cosa intende per forze popolari?
Organizzazioni popolari, movimenti di attivisti, per esempio quanti stanno portando avanti le manifestazioni per il clima. O tutte quelle che si attivano per migliorare la sanità e la socialità. Quelle forze che qui negli Usa o in Europa stanno dando battaglia affinché si possa implementare il green new deal, un progetto che forse riuscirà a salvarci dalla crisi ambientale. Sono forze presenti un po’ ovunque. Stanno organizzandosi sempre di più. In novembre si terrà la prima grande riunione internazionale dei movimenti progressisti per contrastare il movimento reazionario internazionale che ha il suo punto di riferimento alla Casa Bianca. L’internazionale progressista è un’idea lanciata da Bernie Sanders e dopo gli Stati Uniti l’idea ha attecchito anche in Europa. Dove i movimenti progressisti lottano nei diversi Stati per difendere i valori sociali e umani. A livello di nazioni le forze reazionarie hanno finora avuto la meglio. Ma a livello di popolazione, di persone, le cose possono essere diverse: nei secoli il potere ha dovuto adattarsi e cambiare anche in funzione della forza dell’attivismo e del militantismo…
Dunque possiamo dire che la pandemia potrebbe secondo Noam Chomsky indirizzare la società su un cammino migliore… un po’ di ottimismo per lei è lecito?
Essere pessimista o ottimista è una cosa molto soggettiva e personale e non ha un grande interesse. Quello che è certo è che le cose si possono cambiare, che la crisi climatica e ambientale può finire. Basterebbe anche mobilizzare una frazione delle risorse utilizzate nella seconda guerra mondiale. Ma come lei ben sa, dire che si può fare non significa che si farà. Si poteva prevenire l’attuale pandemia nel 2003, ma non si è fatto. Allo stesso modo se le forze popolari si mobilitano globalmente, potranno avere un impatto.
I padroni dell’universo sono preoccupati. Prenda come esempio l’ultimo Forum di Davos. Era in gennaio, poco prima della pandemia. E’ molto interessante. Questa è gente che chiama se stessa “ the masters of the universe”, sono i Ceo delle grandi corporation che si riuniscono a Davos una volta all’anno, ne approfittano per farsi una sciata e autoincensarsi: “siamo fantastici” si dicono. Ma l’ultimo summit di gennaio era un po’ diverso. L’immagine attinta dalla storia era un po’ quella che temevano che i contadini arrivassero con le loro forche. Ecco perché, si sono detti, “dobbiamo fare qualcosa, dare un’immagine diversa. Farci vedere più umani. Dobbiamo riconoscere che abbiamo fatto degli errori quando lavoravamo solo a nostro beneficio e a quello degli azionisti. Adesso siamo diventati dei bravi tipi, vogliamo lavorare per la comunità, le associazioni, fare l’interesse dei lavoratori. Siamo diventati umanistici. Voi, popolo, potete riporre le vostre forche e fidarvi di noi perché noi abbiamo deciso di lavorare per voi”.
E’ un cambiamento, certo. Ma hanno dimenticato di ricordarci che queste cose era già state dette in passato, negli anni 50 del secolo scorso. C’erano quelle che si chiamavano le “soulful corporation, le grandi aziende che dicevano di lavorare nell’interesse della popolazione. Ci sono voluti un po’ di decenni per vedere il risultato di queste promesse… ma il punto centrale è che ora hanno paura. Lo stesso Financial Times, il giornale del business, in uno dei suoi ultimi editoriali scrive che “dobbiamo avviare riforme radicali” del sistema economico per modificare il devastante neo liberismo. La stessa JP Mogan Chase ha ammesso che, se continuiamo così, nella direzione seguita finora – compresa la politica creditizia delle banche- in ballo oramai è il futuro dell’umanità. Prenda lo stesso programma di Joe Biden. E’ il programma più a sinistra mai presentato da un candidato democratico alla Casa Bianca. E non di certo perché il comitato nazionale democratico apprezza queste idee. Ma è perché vi è una forte pressione popolare e se non vogliono perdere il sostegno popolare devono sostenere questo tipo di idee.
Sì ma comunque Joe Biden non vuole “uccidere” il sistema capitalistico, vuole riformarlo. Inserendo maggiore giustizia sociale…
Neanche Bernie Sanders voleva “uccidere” il capitalismo. Vuole riformarlo. Le mie idee vanno ben oltre, certo, ma in futuro una riforma del capitalismo con uno spostamento delle prerogative verso lo Stato è certamente immaginabile e fattibile. Sia in Europa, sia negli Stati Uniti. Per esempio i programmi di austerità neoliberale devono semplicemente essere smantellati. Buttati nella spazzatura che è il luogo a cui appartengono. I governi devono riorganizzare le priorità per rispondere ai bisogni della popolazione e non più dei grandi gruppi privati. In Europa bisogna eliminare il sistema radicalmente antidemocratico dell’Unione Europa in cui le decisioni vengono prese dai burocrati a Bruxelles che sentono al collo il fiato delle banche tedesche.. E tutti gli altri devono semplicemente seguire. E’ un sistema che va smantellato. Negli Stati Uniti è abbastanza chiaro ciò che andrebbe fatto. Prenda i due maggiori programmi di Bernie Sanders. Progammi che anche la sinistra dell’establishment considera troppo radicali per gli americani… Il primo è l’assicurazione malattia per tutti. Esiste un altro paese che non l’ha? Eppure questo sembra già troppo per gli americani secondo l’establishment. Il secondo programma riguarda l’educazione universitaria alla portata di tutti. Conosce un altro paese che non l’ha, dalla Germania al Messico? Dunque quello che anche la sinistra dell’establishment in fondo dice è che non si possono portare gli Stati Uniti a un livello di socialità paragonabile a quella del Messico o della Finlandia... E’ ovvio che non è vero che non si possa farlo. La gente lo vuole, ma di certo non succederà con Trump. E altri 4 anni di Trump ci porteranno anche a un punto di non ritorno sulla questione ambientale, il degrado avanza velocemente. Potremo forse superare la pandemia, ma non lo scioglimento dei ghiacci polari.
La lotta contro il degrado ambientale rimane per lei la sfida maggiore, prioritaria?
La sfida più immediata è di contenere e superare la pandemia. Ma se si vuol farlo per preparare un futuro migliore non si può eludere la questione ambientale. Prenda lo stimulus plan , il piano di investimenti e aiuti passato dal congresso. E’ meglio di niente, ma è un piano sbagliato. I soldi vanno alle persone sbagliate e non vi è una clausola di condizionalità. Gli aiuti dovrebbe essere dati alle corporation solo a certe condizioni: nessun favore fiscale, nessun regalo agli azionisti, salari minimi più alti, assicurazione malattie per gli impiegati. “Senza queste condizioni non ricevete soldi”. Questo potrebbe essere fatto subito, è assolutamente possibile- come è possibile per gli Stati nazionalizzare il settore del gas e del petrolio. Non sarebbe neanche troppo caro ora. Nazionalizzare e poi mettere fuori gioco progressivamente l’industria delle energie fossili. Può essere fatto, certo. Così come può essere eliminato il sistema delle stock option che riempiono le tasche dei Ceo, messi fuori legge i paradisi fiscali. Fattibile certo. Ed è stato fatto in parte in passato fino a Reagan, per esempio con Roosevelt. Tante cose possono essere fatte. Ma è come per la pandemia: le cose non si risolvono da sole.
Noam Chomsky, seguendo il suo ragionamento c’è un legame tra giustizia sociale , lotta contro il riscaldamento climatico e lotta contro la pandemia. Questi tre aspetti sono connessi tra di loro…
Certo sono strettamente legati . Il destino degli esseri umani dipende da ognuno di questi tre elementi. La politica deve affrontarli nell’interesse degli esseri umani. Gli attivisti per il clima, gli attivisti per la giustizia sociale mirano allo stesso obiettivo: una vita migliore per gli esseri umani. Ma non succederà nulla per magia. Le cose si otterranno solo lottando, non ci saranno regali, bisogna lottare contro il sistema. Bisogna smantellare, questo è il punto, la tirannia del privato.
* intervista integrale
Un contributo RSI
Ascoltate la versione radiofonica: https://www.rsi.ch/play/radio/laser/audio/la-versione-di-chomsky-pandemia-societa-economia